{"id":46294,"date":"2006-03-01T12:00:00","date_gmt":"2006-03-01T12:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/formacionsimple.com\/revistasculturales\/archivos\/46294"},"modified":"2006-03-01T12:00:00","modified_gmt":"2006-03-01T12:00:00","slug":"la-fragilidad-democratica-en-latinoamerica-una-conversacion","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/formacionsimple.com\/revistasculturales\/la-fragilidad-democratica-en-latinoamerica-una-conversacion\/","title":{"rendered":"La fragilidad democr\u00e1tica en Latinoam\u00e9rica: una conversaci\u00f3n"},"content":{"rendered":"

Autor:<\/strong> Enrique Krauze y Mario Vargas Llosa<\/p>\n

Revista:<\/strong> Letras Libres n\u00ba 52<\/p>\n\n

El pasado 19 de octubre de 2005, en un abarrotado anfiteatro de Casa de Am\u00e9rica, Enrique Krauze y Mario Vargas Llosa, bajo el t\u00edtulo de \u201cLa fragilidad democr\u00e1tica en Latinoam\u00e9rica\u201d y con motivo del cuarto aniversario [de la edici\u00f3n espa\u00f1ola] de esta publicaci\u00f3n, sostuvieron una larga y apasionada conversaci\u00f3n, interrumpida varias veces por aplausos del p\u00fablico asistente, sobre los avances y retrocesos en la vida democr\u00e1tica de Latinoam\u00e9rica. Reproducimos aqu\u00ed una parte sustantiva de este di\u00e1logo, de la que hemos eliminado tan s\u00f3lo las inevitables muletillas de la oralidad, las referencias elogiosas a la revista de Vargas Llosa \u2013que por otra parte tanto agradecemos\u2013 y aquellos temas que el veloz calendario pol\u00edtico latinoamericano ha vuelto anacr\u00f3nicos en unos meses. <\/p>\n

Enrique Krauze: En el fin de siglo pasado viv\u00edamos una especie de ilusi\u00f3n \u00f3ptica, de esos momentos extra\u00f1os, rar\u00edsimos en la historia, en los cuales el cielo est\u00e1 despejado. Parec\u00eda que todos los grandes problemas, atroces, del siglo xx , estaban resueltos o por resolverse, y esto a pesar de la terrible guerra en los Balcanes. En Latinoam\u00e9rica, pese a problemas casi inerciales de guerrilla, parec\u00eda que la democracia y las libertades, incluida la libertad de mercado, estaban arraigadas por primera vez en la historia; se estaba dando el milagro, con la sola excepci\u00f3n, desde luego, de Cuba, que sigue siendo una excepci\u00f3n de la adopci\u00f3n continental de la democracia y de sus valores. Pues bien, no s\u00f3lo como consecuencia, pero tambi\u00e9n, del gran shock <\/em> hist\u00f3rico del 11 de septiembre en Nueva York, y de muchas otras reverberaciones que partieron de ese hecho, los cielos claros de fin de siglo se han ensombrecido, se han oscurecido, se han llenado de nubes y de tormentas, naturales y hechas por el hombre. <\/p>\n

El fin del siglo xx presagiaba un futuro distinto para nuestros pa\u00edses. Parec\u00eda que los paradigmas tradicionales de nuestra regi\u00f3n \u2013el militarismo, la ortodoxia marxista, el estatismo, el populismo, las guerrillas\u2013 hab\u00edan sido ya desplazadas al caj\u00f3n \u2013no dir\u00e9 al basurero\u2013 de la historia, y que la democracia y sus libertades adven\u00edan con el nuevo siglo. Por lo visto, fuimos demasiado optimistas. <\/p>\n

Mario Vargas Llosa: Es verdad que en el fin de siglo hab\u00eda una visi\u00f3n muy optimista respecto a Am\u00e9rica Latina que, con el tiempo transcurrido, se ha debilitado considerablemente. Pero creo que no deber\u00edamos pasar a un pesimismo radical, porque no creo que ese sea el panorama que presenta Am\u00e9rica Latina desde el punto de vista pol\u00edtico. Hay cosas que andan mal, y algunas muy mal, desde luego. Muy malo que todav\u00eda tengamos la dictadura cubana \u2013la m\u00e1s larga del mundo, hoy d\u00eda, de 46 a\u00f1os\u2013, y muy malo que tengamos un dirigente populista, cargado de petrod\u00f3lares, como es el caso de Ch\u00e1vez, que con egolatr\u00eda, con la idea de sentirse el nuevo Bol\u00edvar, est\u00e1 desestabilizando algunos pa\u00edses del continente. Eso, desde luego, es lamentable. Ahora, cuando echamos una ojeada al resto del continente, la verdad es que hay razones que incluso son alentadoras de cara al futuro democr\u00e1tico en Am\u00e9rica Latina. Para m\u00ed una de ellas es el hecho de que existan ciertos gobiernos de izquierda que no solamente est\u00e1n actuando en democracia \u2013respetando la legalidad y las libertades democr\u00e1ticas\u2013 sino en el campo econ\u00f3mico, siguiendo el ejemplo chileno. Creo que el modelo chileno, donde una izquierda democr\u00e1tica ha optado en el campo econ\u00f3mico por pol\u00edticas claramente liberales, explica en buena medida lo que ha sido la pol\u00edtica econ\u00f3mica de Lula en el Brasil, o lo que es en la actualidad la pol\u00edtica econ\u00f3mica de V\u00e1zquez en el Uruguay. Y eso en Am\u00e9rica Latina es una novedad considerable, porque la izquierda, que en el campo pol\u00edtico manten\u00eda en ciertos casos posiciones democr\u00e1ticas, en el campo econ\u00f3mico, no. Rechazaba tajante, radicalmente, lo que llamaba pol\u00edticas neo-liberales, que son las pol\u00edticas que aplica esa izquierda democr\u00e1tica en Uruguay, en Brasil, en Chile, y que fundamentalmente son la raz\u00f3n del \u00e9xito chileno. Creo que el caso de M\u00e9xico tiene unos matices que t\u00fa puedes precisar much\u00edsimo mejor que yo, pero me parece que ese es un factor bastante positivo dentro del panorama negativo de Am\u00e9rica Latina. Y creo que hay regiones, por ejemplo, que con todo lo mal que pueden andar, con todas las cat\u00e1strofes naturales de que han sido v\u00edctimas recientemente, como es el caso de Centroam\u00e9rica, nunca han estado mejor en el pasado. En Centroam\u00e9rica hoy en d\u00eda no hay guerras civiles, ni guerras entre pa\u00edses, se ha llegado a la paz a trav\u00e9s de acuerdos, auspiciados por las Naciones Unidas, entre combatientes que a lo largo de muchos a\u00f1os hab\u00edan estado destroz\u00e1ndose y que hoy en d\u00eda compiten electoralmente, coexisten dentro de los parlamentos, y se reparten el poder municipal y legislativo. Y hay pa\u00edses tradicionalmente rivales entre s\u00ed que hoy en d\u00eda van abriendo sus fronteras, integrando sus econom\u00edas, y algunos de ellos, no todos, pero algunos de ellos \u2013como es el caso de El Salvador\u2013 van progresando. Es poco, pero lo suficiente, me parece, para no sentirse pesimistas como nos sent\u00edamos cuando Am\u00e9rica Latina estaba, de un conf\u00edn a otro, disputada por dictadores, por revolucionarios que descre\u00edan por igual de la democracia; cre\u00edan en la mano fuerte, en el fusil, y cre\u00edan que solamente haciendo tabla rasa de lo existente el continente iba a salir adelante. <\/p>\n

Una peque\u00f1a nota optimista para contrarrestar un poco esa visi\u00f3n un tanto pesimista con la que has abierto el di\u00e1logo. <\/p>\n

EK: <\/strong> Estoy de acuerdo contigo en que nunca hab\u00eda habido, incluso num\u00e9ricamente, tantos pa\u00edses que por tanto tiempo permanecieran siendo democr\u00e1ticos. Hace cincuenta a\u00f1os apenas, cuando Daniel Cos\u00edo Villegas hizo una contabilidad de las democracias o de los sistemas pol\u00edticos de Am\u00e9rica Latina, encontr\u00f3 cuatro democracias. Ahora pr\u00e1cticamente todos los pa\u00edses son, mal que bien, democr\u00e1ticos. Y abonar\u00eda yo a\u00fan m\u00e1s a tus matices diciendo que no solamente ha habido persistencia en la aplicaci\u00f3n de los esquemas liberales en la econom\u00eda, sino tambi\u00e9n algunas variantes \u2013yo no s\u00e9 qu\u00e9 tan de acuerdo est\u00e9s t\u00fa, pero a m\u00ed me han parecido muy interesantes\u2013 de intervenci\u00f3n inteligente del Estado en la econom\u00eda. Por ejemplo, el caso brasile\u00f1o, y, en alg\u00fan aspecto, tambi\u00e9n el caso mexicano. Hay unos programas de entrega de dinero en efectivo que no son estrictamente asistencialistas, sino que se estudia muy bien a qui\u00e9n se le da esa cantidad de dinero. Para empezar, se le da a las mujeres, a las jefas de familia, y se monitorea de manera muy precisa y muy frecuente para que los hijos de esas familias vayan a la escuela y est\u00e9n atendidos en los aspectos b\u00e1sicos de salud. Los efectos que esto ha tenido en Brasil y en M\u00e9xico sobre la pobreza extrema \u2013no soy yo quien lo dice, es el Banco Mundial y algunas otras agencias internacionales\u2013 han sido muy claros y muy positivos. Hablamos de millones de personas. Esto es lo que yo llamar\u00eda la mano visible del Estado, pero milagrosamente, eficaz y no corrupta. Es una forma de circunvalar todo el aparato burocr\u00e1tico, tan pesado, y dar ayuda directamente a quien lo necesita. Estos son experimentos positivos para atender las necesidades de pobreza extrema en nuestros pa\u00edses. Y en el aspecto pol\u00edtico, en nuestros pa\u00edses se respetan, con problemas y rezagos, las libertades civiles. Incluso en Venezuela todav\u00eda puede decirse que hay libertad de expresi\u00f3n \u2013acosada, acotada y amenazada con la Ley Mordaza\u2013 en los medios de comunicaci\u00f3n. Sin embargo, te invito a que hablemos de nuestros problemas. \u00bfCu\u00e1l es para ti el m\u00e1s candente? <\/p>\n

MVLL: <\/strong> La corrupci\u00f3n, yo dir\u00eda que es el primero. Creo que si hay algo que est\u00e1 socavando profundamente los gobiernos democr\u00e1ticos y la cultura democr\u00e1tica en Am\u00e9rica Latina, es la corrupci\u00f3n. Nada desmoraliza tanto a una opini\u00f3n p\u00fablica como comprobar que aquellos a quienes ha elegido en comicios libres para ocupar cargos p\u00fablicos, utilizan esos cargos para traficar y enriquecerse. Esa desmoralizaci\u00f3n en pa\u00edses que tienen una muy escasa tradici\u00f3n democr\u00e1tica, que est\u00e1n en cierta forma empezando a construir sus democracias, produce un desapego, por lo pronto, hacia la actividad p\u00fablica; y en \u00faltima instancia, un rechazo generalizado ante el establecimiento pol\u00edtico, lo cual es peligros\u00edsimo porque crea un caldo de cultivo para la demagogia populista, y eso en Am\u00e9rica Latina hemos visto a lo que puede conducir. La corrupci\u00f3n por desgracia est\u00e1 profundamente enraizada en los pa\u00edses latinoamericanos, en algunos m\u00e1s, en otros menos, pero pr\u00e1cticamente no hay ninguno que est\u00e9 exonerado de ella, y creo que ese es un factor que si no es encarado de una manera resuelta y radical, puede conducir al deterioro, incluso al desplome, de esas j\u00f3venes democracias. <\/p>\n

\u00bfCu\u00e1les son los factores que est\u00e1n detr\u00e1s de la corrupci\u00f3n? Son muchos, desde luego, pero uno primordial es el narcotr\u00e1fico. El narcotr\u00e1fico representa una fuerza econ\u00f3mica que compite exitosamente con el Estado, que puede pagar mejores salarios que el Estado y que por lo tanto puede comprar jueces, polic\u00edas, diputados, y constituirse en un poder paralelo. Creo que pa\u00edses como Colombia, M\u00e9xico, y, desde luego, el Per\u00fa, viven muy dram\u00e1ticamente el problema del narcotr\u00e1fico por la fuerza econ\u00f3mica que controla, y que permite violar impunemente las leyes, hacer un escarnio total de la justicia e introducir la corrupci\u00f3n en todas las instituciones. Desde luego, no creo que el narcotr\u00e1fico sea la \u00fanica explicaci\u00f3n de la corrupci\u00f3n, en muchos sitios es simplemente el tama\u00f1o inmoderado y la propensi\u00f3n intervencionista del Estado. El Estado interviene excesivamente en la vida econ\u00f3mica, en la vida institucional, y esa es una fuerza tradicionalmente corruptora, lo ha sido tradicionalmente en Am\u00e9rica Latina, ese desde luego es otro factor. Pero tambi\u00e9n es fundamental el hecho de que en muchos pa\u00edses latinoamericanos no existe ese respeto b\u00e1sico por la ley que es indispensable para que una institucionalidad democr\u00e1tica funcione. No es porque los latinoamericanos hayan nacido gen\u00e9ticamente anarquistas y enemistados con la ley, es porque tradicionalmente han sentido que las leyes no estaban hechas para garantizar la justicia, sino para favorecer a determinadas minor\u00edas, que las leyes eran una cortina de humo detr\u00e1s de la cual se llevaban a cabo los peores tr\u00e1ficos para enriquecer a los gobernantes o a los privilegiados. Eso ha creado una desconfianza hacia la ley y un desprecio que hace que con mucha facilidad las leyes se trasgredan. Esa tambi\u00e9n es una manera de abrir las puertas de la corrupci\u00f3n a una sociedad. Entonces, no es algo que tenga una soluci\u00f3n r\u00e1pida, inmediata, pero si no tiene una soluci\u00f3n el problema de la corrupci\u00f3n, yo s\u00ed creo que las democracias latinoamericanas est\u00e1n amenazadas de desplome o de desnaturalizaci\u00f3n interna. <\/p>\n

EK: <\/strong> Yo empec\u00e9 con un tono pesimista y me voy moviendo peligrosamente a ciertas zonas optimistas, cosa que me preocupa. Pero s\u00ed quiero decirte que hay factores alentadores en este mismo proceso, incluso en un pa\u00eds tan quintaesencial, tan tradicionalmente corrupto como ha sido por desgracia M\u00e9xico. Y es el factor de los reflectores de los medios de comunicaci\u00f3n. El papel de la prensa, de la radio, de la televisi\u00f3n y sobre todo de los medios internacionales, es cada vez m\u00e1s importante y positivo. Antes, todo se hac\u00eda en M\u00e9xico, como decimos all\u00e1, \u201cen lo oscurito\u201d, \u201cdebajo de la mesa\u201d, \u201cbajita la mano\u201d, hay diez o quince expresiones que significan exactamente eso, lo tenebroso, la tenebra <\/em>. Ahora lo que ocurre es que la prensa nacional e internacional, con el advenimiento de la libertad democr\u00e1tica, tiene reflectores poderosos, y en la medida en que esos reflectores iluminan la sombra de la tenebra <\/em>, salen muy r\u00e1pido a relucir los actos de corrupci\u00f3n. Esto nos ha venido ocurriendo durante todo el r\u00e9gimen de Fox. Adem\u00e1s, ha ocurrido algo todav\u00eda m\u00e1s notable: los mexicanos empezamos a darnos cuenta de lo extra\u00f1o e irregular que es esto de la corrupci\u00f3n, que antes cre\u00edamos que era una parte del folclor nacional. Es un poco como las elecciones de esa dictadura que t\u00fa, ya para la inmortalidad, calificaste como perfecta. Era tan perfecta, que las irregularidades, chapucer\u00edas y trampas \u2013la alquimia electoral, como se dec\u00eda\u2013, las ve\u00edamos como algo natural, folcl\u00f3rico, mexicano; casi para estar orgullosos. Conforme los reflectores internacionales de verdad iluminaron esa zona de la vida mexicana, los mexicanos empezamos a sentir mucha verg\u00fcenza. Desde luego, hay algunos que siguen haci\u00e9ndolo y no tienen ninguna verg\u00fcenza \u2013son estrictamente sinverg\u00fcenzas\u2013, pero creo que se ha ido iluminando y haciendo transparente la tenebra <\/em> de la vida pol\u00edtica mexicana. Hay que decir tambi\u00e9n, en honor al gobierno de Fox, que tiene tantos y tantos puntos criticables, que ha echado a andar una ley de transparencia, que incluye la posibilidad de que cualquier ciudadano entre a averiguar qu\u00e9 es lo que ocurre y c\u00f3mo se maneja el sector p\u00fablico. <\/p>\n

Lo que s\u00ed me preocupa mucho, y ah\u00ed no veo muchos avances, es por qu\u00e9 tiene nuestra regi\u00f3n tan poco respeto a la ley escrita por el hombre. Yo sospecho que es algo at\u00e1vico, que nos viene de una cultura pol\u00edtica muy anterior, de los siglos xvii y xviii , que son tradiciones de mucho respeto a la ley natural, pero no a la ley escrita por el hombre; como si dij\u00e9ramos: \u201cbueno, si en la selva no existen sem\u00e1foros, \u00bfpor qu\u00e9 vamos a respetar los sem\u00e1foros?\u201d. En cambio, en tradiciones anglosajonas, la ley escrita por el hombre es respetada. \u00bfC\u00f3mo vamos a hacer para que los latinoamericanos respeten las leyes e instauremos un Estado de derecho? Esto es algo fundamental, porque sin eso no vamos a poder ni siquiera atraer las inversiones propias y ajenas que necesitamos. <\/p>\n

MVLL: <\/strong> Creo que para que las leyes sean respetadas tienen que ser respetables, eso es fundamental. A m\u00ed me impresion\u00f3 mucho cuando fui a vivir a Inglaterra, a mediados de los sesenta, descubrir esa actitud favorable que ten\u00eda naturalmente cualquier ingl\u00e9s hacia la ley. Normalmente cualquier ingl\u00e9s piensa que la ley que se ha aprobado es justa, y est\u00e1 dada para favorecer el bien de la comunidad. Y si en algunos casos la ley no resulta as\u00ed, entonces los ingleses mandan cartas, piden a sus representantes en el Parlamento que las enmienden, pero normalmente la gente piensa que las leyes se dan para servir a la comunidad, y eso hace que las leyes se respeten naturalmente. Siempre recuerdo esa an\u00e9cdota maravillosa que cuenta Lenin en una de sus cartas, que en un viaje a Inglaterra iba con unos dirigentes obreros de Londres a provincias, no s\u00e9 a qu\u00e9 ciudad. Fueron a la estaci\u00f3n, el tren iba a partir, y entonces, al cruzar la barrera para el and\u00e9n, los obreros ingleses que iban con \u00e9l dijeron \u201cno, no, porque no hay boletero, no hay a qui\u00e9n entregar el pasaje, no podemos pasar\u201d. Lenin se lamentaba: \u201c\u00a1pero nunca va a haber una revoluci\u00f3n en Inglaterra si los dirigentes revolucionarios no quieren pasar a un and\u00e9n porque no hay un boletero!\u201d. Cuando una sociedad llega a ese respeto casi de reflejo condicionado hacia las leyes, es que se ha convertido en una sociedad profundamente democr\u00e1tica. <\/p>\n

En Am\u00e9rica Latina eso no ocurre. Y una de las razones es que las leyes muchas veces no pueden ser respetadas; son leyes tan absurdas, dadas con tan escaso sentido de la realidad, que simplemente no pueden ser respetadas. <\/p>\n

EK: <\/strong> \u00bfT\u00fa sabes cu\u00e1l es el pa\u00eds latinoamericano y quiz\u00e1s mundial que tiene el campeonato de constituciones? <\/p>\n

MVLL: <\/strong> S\u00ed, claro, es Hait\u00ed. Hait\u00ed es el pa\u00eds que ha tenido m\u00e1s constituciones en el mundo, y probablemente es el pa\u00eds donde las constituciones han sido m\u00e1s in\u00fatiles. Y sin embargo, ha existido esa necesidad de crear esos cuerpos ret\u00f3ricos totalmente divorciados de la vida real. <\/p>\n

EK: <\/strong> Te propongo tocar un tema que nos preocupa: el indigenismo o neo-indigenismo \u2013apl\u00edcale el prefijo o sufijo que quieras\u2013. \u00bfEs un problema real de las comunidades ind\u00edgenas o es un problema fabricado desde fuera de ellas? <\/em><\/strong><\/p>\n

MVLL: <\/strong> Afortunadamente, en el Per\u00fa, aunque ha habido intentos de resucitar el indigenismo de una manera beligerante, con todo su contenido racista, esas tentativas no han prosperado, no han sobrepasado sectores muy peque\u00f1os, de tal manera que yo no veo, en el caso del Per\u00fa, el problema como acuciante. El problema se ha dado en Bolivia de una manera muy dram\u00e1tica, porque esta movilizaci\u00f3n de los ind\u00edgenas \u2013encabezada sobre todo por Evo Morales\u2013 en nombre de una cultura y de una lengua, contra quienes son considerados los explotadores y los perseguidores, ha tenido un enorme arraigo popular. \u00bfQu\u00e9 va a ocurrir con Evo Morales en el poder?, \u00bfva a mantener esas posiciones absolutamente beligerantes de odio, de guerra racial, o se va a moderar con el ejercicio del poder? Se han dado casos en que los demagogos pueden ejercitar impunemente la demagogia cuando est\u00e1n en la oposici\u00f3n, ser totalmente irresponsables, pero luego, en el poder, se moderan, y a veces incluso defienden pol\u00edticas totalmente antag\u00f3nicas a las que defend\u00edan en la oposici\u00f3n. Es desde luego lo mejor que podr\u00eda pasarle a Bolivia. Si en el poder, Evo Morales, y los cocaleros que lo siguen, ponen en pr\u00e1ctica las ideas demag\u00f3gicas que \u00e9l ha lanzado a lo largo de toda su campa\u00f1a, habr\u00e1 en Bolivia una guerra civil, o una secesi\u00f3n, y todo el oriente boliviano llevar\u00e1 a cabo esa voluntad secesionista que ya se ha manifestado de una manera muy clara, sobre todo en Santa Cruz. Esperemos que no ocurra, ser\u00eda una verdadera tragedia. Creo que el tema racial es siempre muy peligroso porque agita las peores pasiones del ser humano. <\/p>\n

Am\u00e9rica Latina no es india, no es espa\u00f1ola, no es negra, es todas esas cosas y muchas m\u00e1s, y esa es la gran riqueza de Am\u00e9rica Latina. Es un tema que muchas veces he tocado, como peruano, y lo reitero ahora. \u00bfQu\u00e9 cosa es ser un peruano? \u00bfSer peruano es ser un indio? Desde luego, hay por lo menos seis millones de indios peruanos, que pueden decir \u201cser peruano es ser un indio\u201d. Pero hay por lo menos un mill\u00f3n de blancos que pueden decir \u201cser peruano es ser blanco\u201d. Y hay muchos millones de peruanos, la mayor\u00eda, que pueden decir \u201cser peruano es ser mestizo\u201d, ser mestizo de indio y blanco, ser mestizo de indio y negro, de negro y blanco. Un peruano puede ser un chino, o puede ser un japon\u00e9s, un peruano puede ser un alem\u00e1n. Esa es la grandeza del Per\u00fa, es verdad, la gran riqueza de un pa\u00eds es serlo todo, no tener una identidad porque las tiene todas, y creo que con variantes se puede decir lo mismo de toda Am\u00e9rica Latina. Entonces, agitar el tema racial, de manera racista, es a\u00f1adir una raz\u00f3n de antagonismo, de violencia, de exclusi\u00f3n, en un continente que ya tiene suficientes antagonismos y problemas. <\/p>\n

EK: <\/strong> Amartya Sen usa un hermoso t\u00e9rmino, \u201cidentidad plural\u201d. En Am\u00e9rica Latina hay pluralidad de identidades, y pueden convivir unas con otras, como t\u00fa lo has dicho. En el caso mexicano, no quiero esquivarlo, en el a\u00f1o 94, como todos sabemos, estall\u00f3 la rebeli\u00f3n neo-zapatista. Sin embargo, en el a\u00f1o 95 cerca de un mill\u00f3n de personas acudieron a un refer\u00e9ndum en el cual s\u00f3lo ten\u00edan que responder a una pregunta: \u201c\u00bfcu\u00e1l aconseja usted a los l\u00edderes de la rebeli\u00f3n que sea el futuro de este movimiento?\u201d, y la inmensa mayor\u00eda de esos votantes, todos simpatizantes del movimiento del subcomandante Marcos \u2013un guerrillero de no muy tierna edad, se acerca a los 50 a\u00f1os, pero claro, est\u00e1 Tirofijo <\/em> en Colombia, que tiene setenta y tantos a\u00f1os, ya la juventud no es una buena garant\u00eda para la guerrilla\u2013, el 95 % de los votantes aconsejaron al ezln incorporarse a la vida pol\u00edtica normal como un partido de izquierda, regional o nacional. Por supuesto, no le hicieron caso. El resultado ha sido el aislamiento, una especie de enclaustramiento, y yo creo que se ha ido desdibujando, a pesar de que pueda dar todav\u00eda muchos golpes medi\u00e1ticos. Pero la oportunidad de que ese movimiento desembocara en una leg\u00edtima opci\u00f3n de izquierda se perdi\u00f3. Es decir, la democracia s\u00ed est\u00e1 arraigando en nuestros pa\u00edses, y se dice f\u00e1cil, \u00bfverdad?, pero eran pa\u00edses tan acostumbrados a la dictadura y a la tiran\u00eda, que parec\u00eda que estaba como integrada a nuestra cultura casi de manera biol\u00f3gica. <\/p>\n

Por eso insisto frente a los espa\u00f1oles que la transici\u00f3n pol\u00edtica espa\u00f1ola del 75 fue tan importante para nosotros, porque deshizo de un plumazo la mitolog\u00eda de que los pa\u00edses del tronco hispano estaban cultural o biol\u00f3gica o gen\u00e9ticamente determinados a no poder ser democr\u00e1ticos y libres. Si Espa\u00f1a pod\u00eda ser democr\u00e1tica, libre, con libre mercado, y optar por una vida moderna, y adem\u00e1s conseguirla en un periodo tan breve de tiempo, cualquier pa\u00eds nuestro pod\u00eda hacerlo. Hablemos un poco sobre la enorme responsabilidad que Espa\u00f1a ha tenido y sobre todo tiene, en este proceso iberoamericano. <\/p>\n

MVLL: <\/strong> Yo a\u00f1adir\u00eda que la transici\u00f3n chilena probablemente aprovech\u00f3 el ejemplo espa\u00f1ol. Creo que la transici\u00f3n chilena, de alguna manera, tom\u00f3 en cuenta la transici\u00f3n espa\u00f1ola, que fue, desde luego, ejemplar, un \u00e9xito que nadie se esperaba, y creo que muchos de lo procesos de pacificaci\u00f3n en Am\u00e9rica Central tambi\u00e9n tuvieron en cuenta, de alg\u00fan modo, lo ocurrido en Espa\u00f1a. Yo no s\u00e9 si en Espa\u00f1a se tiene conciencia cabal de la enorme repercusi\u00f3n que tuvo en Am\u00e9rica Latina el hecho de que un pa\u00eds que sal\u00eda de 40 a\u00f1os de una dictadura, de un gran aislamiento, de un tercermundismo cultural, de pronto, en un periodo muy corto, pasara a ser una democracia moderna, se integrara en Europa y, gracias a unas pol\u00edticas econ\u00f3micas liberales, alcanzara muy r\u00e1pidamente un gran crecimiento econ\u00f3mico, creara unas condiciones de vida que no hab\u00eda tenido nunca antes… Esto, en Am\u00e9rica Latina, indudablemente ha dejado una huella. Y para m\u00ed esa huella est\u00e1 sobre todo en el caso chileno, que es el que ha seguido m\u00e1s de cerca el modelo espa\u00f1ol, creando un consenso muy parecido al que hay en Espa\u00f1a. En Espa\u00f1a hay un debate pol\u00edtico terrible, donde los adversarios se dicen cosas espantosas, pero quien conoce Espa\u00f1a sabe que eso es la superficie, que la suerte de Espa\u00f1a es que debajo de esa superficie hay unos consensos amplios y s\u00f3lidos sobre ciertas instituciones b\u00e1sicas: la democracia pol\u00edtica y la econom\u00eda de mercado. En eso, los consensos son gigantescos, y eso le da a Espa\u00f1a la estabilidad, solidez, y prosperidad de que afortunadamente goza. Ese es un ejemplo muy importante para Am\u00e9rica Latina, porque el caso de Espa\u00f1a es un caso muy af\u00edn, es un caso que un latinoamericano siente muy pr\u00f3ximo, ya que muchos de los defectos de nuestra historia c\u00edvica, de nuestra historia pol\u00edtica, nos han venido de Espa\u00f1a. Claramente, Espa\u00f1a ha dejado una huella en nuestros desgobiernos, en nuestros hombres fuertes, en nuestros caudillos. Que ahora Espa\u00f1a sea un modelo m\u00e1s bien de democracia, de modernizaci\u00f3n, de prosperidad, de coexistencia en la legalidad, pues s\u00ed, en Am\u00e9rica Latina ha tenido un efecto, y deber\u00eda tener un efecto positivo. Por eso, yo creo que Espa\u00f1a tiene una responsabilidad a la altura de la cual no siempre est\u00e1. Por ejemplo, en estas cumbres iberoamericanas, que Espa\u00f1a organiza con un gran esfuerzo econ\u00f3mico y una gran movilizaci\u00f3n institucional, uno se pregunta por qu\u00e9 ese ejemplo espa\u00f1ol, que tantos admiramos, no es puesto en vitrina y se\u00f1alado como lo mejor que tiene Espa\u00f1a para mostrar al mundo. \u00bfC\u00f3mo es posible que un pa\u00eds que ha vivido en carne propia los beneficios de la libertad y de una democracia moderna, est\u00e9 amparando con comunicados vergonzosos a una dictadura siniestra de 46 a\u00f1os, como es la dictadura de Fidel Castro? Lo digo de esa manera porque no lo entiendo, con toda mi admiraci\u00f3n por Espa\u00f1a, con todo el enorme cari\u00f1o que yo tengo a este pa\u00eds, no lo entiendo. Un se\u00f1or est\u00e1 46 a\u00f1os en el poder, casi cuatro generaciones de cubanos viven padecimientos, humillaciones, tan graves o peores que las que vivieron los espa\u00f1oles durante los 40 a\u00f1os del franquismo, y Espa\u00f1a, en lugar de encabezar una movilizaci\u00f3n internacional para que los cubanos puedan por fin disfrutar de libertades semejantes a las que disfrutan los espa\u00f1oles o los chilenos o los brasile\u00f1os, firma unos comunicados en los que el problema n\u00famero uno en Am\u00e9rica Latina parece ser el \u201cbloqueo\u201d, palabra utilizada con una impropiedad garrafal. Yo no lo entiendo, hay ah\u00ed una doble pol\u00edtica, una hipocres\u00eda muy extra\u00f1a, una utilizaci\u00f3n muy demag\u00f3gica de una palabrer\u00eda que no corresponde para nada a lo que es el ejemplo real de Espa\u00f1a. Eso hay que decirlo con toda claridad, y con las mismas palabras que elogiamos lo que es el ejemplo democr\u00e1tico de Espa\u00f1a, criticamos una pol\u00edtica que entra en contradicci\u00f3n con lo que realmente es la democracia espa\u00f1ola. <\/p>\n

EK: <\/strong> \u00bfCu\u00e1l es la cr\u00edtica persistente y muy justificada que desde Am\u00e9rica Latina, generaci\u00f3n tras generaci\u00f3n, por lo menos desde 1847, y desde luego a lo largo de todo el siglo xx , se le hizo de parte de los liberales o dem\u00f3cratas latinoamericanos a Estados Unidos? La de la doble moral, la de ser una democracia ejemplar puertas adentro y ser un gobierno que apoyaba a los dictadores \u00fatiles, a los hijos de p, pero que eran sus propios hijos de p, como tantas veces dijeron los gobernantes en Estados Unidos. Esa doble moral de apoyar a los gorilas \u2013en palabras de aquel secretario de Estado, \u201che is a son of a bitch but is our son of a bitch\u201d\u2013, porque les permit\u00eda negocios y porque los empresarios pod\u00edan prosperar. Claro, les parec\u00eda que era un clima \u2013as\u00ed lo dec\u00edan, \u00bfeh?, esa era la palabra\u2013 propicio para las inversiones. Esa era, y sigui\u00f3 siendo por muchos a\u00f1os, la cr\u00edtica central de los dem\u00f3cratas y liberales que siempre ha habido en Am\u00e9rica Latina, hacia Estados Unidos, la doble moral, democracia hacia dentro, apoyo a las dictaduras hacia fuera. \u00bfNo es exactamente el caso espa\u00f1ol de ahora? \u00bfCon qu\u00e9 cara se enfrenta Espa\u00f1a ahora a Estados Unidos cuando est\u00e1 repitiendo con Venezuela y con Cuba lo mismo que Estados Unidos hizo en Am\u00e9rica Latina durante todo el siglo xx ? <\/p>\n

Sobre la modernidad, y los pretextos que se ponen en la Am\u00e9rica hispana para enganchar nuestro vag\u00f3n al raudo tren de la modernidad, les voy a describir un pa\u00eds, a ver qu\u00e9 pa\u00eds les suena que estoy describiendo… Es un pa\u00eds predominantemente cat\u00f3lico, muy atrasado durante el siglo xix y parte del xx , emisor de millones de emigrantes, y con un vecino imperialista, terrible y opresor. Adem\u00e1s, debo agregar, violento y con tradici\u00f3n guerrillera, y revolucionario, y para colmo con querellas religiosas. No es M\u00e9xico, es Irlanda. Pues bien, Irlanda ha decidido \u2013y t\u00fa has dicho tantas veces que Am\u00e9rica Latina tiene que decidir no ser juguete de su destino, sino tomar el destino en sus manos\u2013, y al cabo de ni siquiera una generaci\u00f3n, es una econom\u00eda potent\u00edsima. Entonces, esa posibilidad est\u00e1 abierta para los pa\u00edses de Iberoam\u00e9rica si se deciden a hacer las reformas necesarias. Urgentes, por cierto, para M\u00e9xico, que tiene que pagar unas dolorosas facturas del Estado obsoleto y corrupto heredado del pri . <\/p>\n

MVLL: <\/strong> Por suerte yo detecto una evoluci\u00f3n, o por lo menos un desencanto con ciertos dogmatismos, que eran lo caracter\u00edstico de Am\u00e9rica Latina hasta hace algunos a\u00f1os. Te cito el caso del Per\u00fa. En el Per\u00fa la izquierda lleg\u00f3 a ser muy poderosa y a tener una influencia muy grande en el poder a nivel municipal, y una representaci\u00f3n muy importante en el poder legislativo. Y, sin haber sido v\u00edctima de ninguna represi\u00f3n, curiosamente, en los \u00faltimos quince o veinte a\u00f1os, la izquierda ha ido encogi\u00e9ndose como una piel de zapa, y al mismo tiempo, sectores importantes de esa izquierda han ido modernizando su lenguaje porque eran muy conscientes de que si manten\u00edan las posiciones tradicionales iban a quedar pr\u00e1cticamente hu\u00e9rfanos de todo apoyo popular, y convertidos en grup\u00fasculos m\u00e1s bien marginales. F\u00edjate lo que ocurre con el panorama electoral peruano, con un proceso electoral abierto, y elecciones en el mes de abril… si hay alguien que no tiene un juego propio, es la izquierda; la izquierda est\u00e1 tratando de insertarse en partidos o movimientos que son los que las encuestas dicen van a disputar realmente la elecci\u00f3n. La izquierda no est\u00e1 en condiciones de presentarse como una fuerza propia, porque el electorado la rechaza. Yo creo que eso es algo que, si no en toda Am\u00e9rica Latina, est\u00e1 ocurriendo en muchos pa\u00edses latinoamericanos, y la raz\u00f3n es que ante la opini\u00f3n p\u00fablica, esa izquierda, que manten\u00eda una ret\u00f3rica tradicional y defend\u00eda unas posiciones dogm\u00e1ticas, ha quedado como desconectada completamente de toda realidad posible. <\/p>\n

EK: <\/strong> Pero Mario, ah\u00ed est\u00e1 Venezuela y la instauraci\u00f3n de un r\u00e9gimen populista, con un l\u00edder carism\u00e1tico, Hugo Ch\u00e1vez, que monopoliza el poder y el discurso. <\/em><\/strong><\/p>\n

MVLL: <\/strong> Estoy de acuerdo contigo. Creo que Ch\u00e1vez es la excepci\u00f3n, pero una muy peligrosa excepci\u00f3n, en Am\u00e9rica Latina. Creo que el caso de Ch\u00e1vez hay que situarlo en el contexto venezolano, en el contexto de una opini\u00f3n p\u00fablica profundamente decepcionada de los gobiernos democr\u00e1ticos, de la inmensa corrupci\u00f3n que percib\u00eda en estos gobiernos y del fracaso de unas pol\u00edticas populistas que no cumplieron con ninguna de las promesas hechas, lo que cre\u00f3 un clima propicio para la demagogia de Ch\u00e1vez. Ahora, si t\u00fa recuerdas el proceso gracias al cual Ch\u00e1vez llega al poder, es muy interesante, porque es muy ejemplar. Este es un t\u00edpico militar golpista que intenta un golpe de estado contra un r\u00e9gimen democr\u00e1tico. El r\u00e9gimen democr\u00e1tico se defiende, hay sectores militares que defienden la legalidad, se enfrentan a Ch\u00e1vez y lo derrotan. Muchos militares mueren defendiendo la legalidad. Ch\u00e1vez es juzgado, va a la c\u00e1rcel, y entonces ocurre algo que es realmente incomprensible: es amnistiado por un gobernante leg\u00edtimo y democr\u00e1tico que le abre las puertas no solamente de la prisi\u00f3n sino del poder. En lugar de que se cumpla una sanci\u00f3n perfectamente justificada como un militar traidor a su constituci\u00f3n, y a su uniforme, que se ha insubordinado contra el poder leg\u00edtimamente constituido, el presidente Caldera, por razones de pol\u00edtica interna, saca a Ch\u00e1vez a la calle y le abre las puertas del poder. Entonces, all\u00ed lo que hay en un primer momento es casi un suicidio de la democracia. Ch\u00e1vez sube con la complicidad de gobernantes democr\u00e1ticos que no est\u00e1n a la altura de sus responsabilidades. Naturalmente, \u00e9l ha ganado las elecciones y su presidencia tiene una base absolutamente leg\u00edtima; ahora, ya \u00e9l va m\u00e1s all\u00e1 de eso. Ch\u00e1vez est\u00e1 yendo hacia una democracia de otro tipo, una democracia \u201cdirecta y popular\u201d, y claramente las instituciones democr\u00e1ticas en Venezuela est\u00e1n totalmente deterioradas, y ah\u00ed el peligro mayor es que no s\u00f3lo Venezuela va a sufrir las consecuencias de ese populismo demag\u00f3gico sino, debido al poder econ\u00f3mico que Ch\u00e1vez tiene, todo su entorno est\u00e1 amenazado. De hecho, Ch\u00e1vez es un responsable bastante directo de la desestabilizaci\u00f3n del Ecuador, de la desestabilizaci\u00f3n de Bolivia, incluso el peque\u00f1o grup\u00fasculo de los Sucumala en el Per\u00fa ha recibido apoyo econ\u00f3mico de Ch\u00e1vez… S\u00ed, hay un gran peligro, y quiz\u00e1 el peligro es m\u00e1s grave por la falta de responsabilidad, de coraje, de los gobiernos democr\u00e1ticos latinoamericanos. As\u00ed como vienen a Espa\u00f1a y firman ese manifiesto diciendo que el problema n\u00famero uno de Am\u00e9rica Latina es el supuesto bloqueo a Cuba, pues ninguno de ellos se atreve a enfrentarse a Ch\u00e1vez, aunque son muy conscientes de que Ch\u00e1vez puede estar movi\u00e9ndoles el piso y preparando su desplome. Frente a eso, \u00bfqu\u00e9 podemos hacer? <\/p>\n

EK: <\/strong> Estamos obligados, pienso yo, a reflexionar, aunque sea brevemente, sobre las razones de su popularidad. Ch\u00e1vez ha destinado una parte importante de los beneficios y del sorprendente precio del petr\u00f3leo, a canalizarlo directamente de varias formas a la gente, a pesar de que, seg\u00fan las propias estad\u00edsticas del gobierno de Ch\u00e1vez \u2013y del Banco Mundial y la cepal \u2013, la pobreza se ha incrementado sustancialmente en Venezuela. La pol\u00edtica de reparto directo de estos beneficios petroleros es a lo que se debe su popularidad. Yo creo que hay ciertos argumentos sofisticados en favor de utilizar una parte de esa renta petrolera en ayuda directa, pero el caso es c\u00f3mo hacerlo y para qu\u00e9. Gabriel Zaid, ensayista y poeta, amigo nuestro, ha escrito textos muy iluminadores sobre c\u00f3mo, en efecto, es bueno repartir en efectivo, pero haci\u00e9ndolo de manera productiva, d\u00e1ndoselo a las mujeres, condicion\u00e1ndolo a la manera de cr\u00e9ditos que vuelvan productivas y responsables a las personas. En efecto, hay muchas formas de promover la creaci\u00f3n de bienes de producci\u00f3n baratos para que la gente pobre vaya mejorando de manera responsable su propia vida, y no procurar, una vez m\u00e1s, como en el caso peronista, la propagaci\u00f3n de una mentalidad becaria. Entonces, el problema con Ch\u00e1vez no es, en principio, el hecho de utilizar una parte de los ingresos petroleros, sino el modo de utilizarlos, de manera clientelar, para comprar obediencia, sin resolver los problemas a mediano o largo plazo, lo que es directamente criticable. <\/p>\n

MVLL: <\/strong> Quisiera a\u00f1adir lo siguiente a la popularidad de Ch\u00e1vez: una realidad triste que nosotros tratamos siempre de escamotear porque nos da verg\u00fcenza y no nos gustar\u00eda que la realidad fuera as\u00ed, es que la mayor parte de los dictadores, en alg\u00fan momento y, a veces, en largos momentos de su vida, han sido populares. Y algunos muy populares, y no s\u00f3lo los dictadores de izquierda, los dictadores de derecha tambi\u00e9n. Yo he escrito, como t\u00fa sabes, una novela sobre Trujillo, y mi espanto y mi verg\u00fcenza cuando le\u00eda la historia de Trujillo, fue descubrir que lleg\u00f3 a ser inmensamente popular. Si los dominicanos hubieran echado mano de los ajusticiadores de Trujillo la noche que lo mataron, probablemente los hubieran destrozado en las calles, porque exist\u00eda el mito de Trujillo. Es un mito que suelen crear los dictadores, por razones muy variadas, pero en gran medida por razones defensivas. Los pueblos ante las dictaduras muchas veces abdican, dejan de resistir, y se acomodan para sobrevivir y para tener la vida tranquila, y para no vivir en la angustia, en el miedo. Entonces se empiezan a jugar las reglas del juego que impone el dictador, y eso explica la espantosa servidumbre, la aduloner\u00eda, que muchas veces rodea a los dictadores. Nosotros hemos tenido un dictador en el Per\u00fa diez a\u00f1os, el se\u00f1or Fujimori, y para verg\u00fcenza m\u00eda, el se\u00f1or Fujimori fue bastante popular. Cuando ya se descubrieron los robos monstruosos vino una gran repulsa ciudadana; pero durante muchos a\u00f1os, el se\u00f1or Fujimori, que saqueaba el pa\u00eds, que violentaba los derechos humanos, que amparaba los tr\u00e1ficos m\u00e1s inmundos, era popular, hab\u00eda cientos de miles, y acaso millones de peruanos que estaban muy contentos con Fujimori. Esa es una realidad de nuestros pa\u00edses. <\/p>\n

EK: <\/strong> Por \u00faltimo, quisiera hablar brevemente del proceso electoral de mi pa\u00eds. En M\u00e9xico nunca hemos tenido la posibilidad de refrendar nuestra democracia. Las elecciones de 1911, en las que triunf\u00f3 Francisco Madero fueron limpias, ordenadas, pero Madero no tuvo tiempo ni posibilidades de refrendar la democracia, como lo hubiera tenido que hacer en 1915, porque como sabemos, lo asesinaron en 1913; la clase pol\u00edtica toda, con buena ayuda del ej\u00e9rcito y del embajador norteamericano de entonces, hizo abortar ese primer experimento democr\u00e1tico. M\u00e9xico entr\u00f3 entonces en el largo periodo del siglo xx , con sus luces, algunas, y sus sombras, muchas, y en el a\u00f1o 2000 volvimos a tener unas elecciones libres, limpias, ordenadas, cuyos resultados no fueron disputados. Triunf\u00f3 Fox \u2013no voy a hablar sobre su gesti\u00f3n, m\u00e1s decepcionante que luminosa, por supuesto\u2013, y nos dimos un gobierno plenamente democr\u00e1tico, y, contra todos los vaticinios, de manera ordenada y limpia. En este a\u00f1o 2006 estamos en la posici\u00f3n que est\u00e1bamos hace casi un siglo, de refrendar, de reafirmar nuestra democracia por primera vez en nuestra historia. La principal preocupaci\u00f3n que debemos tener los mexicanos \u2013y tambi\u00e9n los extranjeros interesados en M\u00e9xico y los medios de comunicaci\u00f3n en el extranjero, cuya importancia es capital\u2013, es que el proceso democr\u00e1tico se refrende, que haya elecciones limpias, libres, claras, en donde no haya trampas y que gane el que tenga la mayor\u00eda. <\/p>\n

Pero la democracia no se refrenda \u00fanicamente con el triunfo de las mayor\u00edas, como hemos visto en el caso de Ch\u00e1vez, sino con muchos otros ingredientes. Si no es liberal la democracia, la democracia se vuelve contra s\u00ed misma, se convierte en demagogia y tarde o temprano desemboca en una dictadura. La democracia en M\u00e9xico requiere, ante todo, que las mayor\u00edas respeten plenamente a las minor\u00edas, en todos los sentidos, en todos los aspectos de las libertades c\u00edvicas, empezando por la libertad de expresi\u00f3n. Requiere un respeto irrestricto tambi\u00e9n a la divisi\u00f3n de poderes, que en M\u00e9xico era letra muerta, por supuesto, como tantas otras cosas, y que ahora s\u00ed existe, embrionariamente, pero existe. Hay tres partidos, hay un poder judicial independiente, y en la c\u00e1mara los partidos de oposici\u00f3n son la mayor\u00eda. Es altamente probable que el pr\u00f3ximo presidente de M\u00e9xico vaya a tener un congreso de oposici\u00f3n nuevamente y tendr\u00e1 que respetar y negociar dentro de esos par\u00e1metros, no podr\u00e1 utilizar la fuerza del \u201cpueblo\u201d, que es el pueblo movilizado por obediencia en cientos de miles o millones en las plazas p\u00fablicas, para forzar, para torcer la mano, con el pu\u00f1o en alto, con los machetes, a los legisladores, y mucho menos a los jueces, y a los periodistas. La democracia liberal consiste justamente en este arreglo de la divisi\u00f3n de poderes, de las libertades c\u00edvicas y de la transparencia en el manejo de los dineros p\u00fablicos. No es solamente el d\u00eda de la elecci\u00f3n lo importante, sino todo el proceso posterior de cambio de poderes y respeto a los valores democr\u00e1ticos. <\/p>\n

La democracia no es una cuesti\u00f3n de momios ni de apuestas como en los deportes. Posibilidades tiene el pan , el pri , el prd ; los partidos de centro-izquierda, de centro-derecha y el pri , que qui\u00e9n sabe en qu\u00e9 lado se encuentra: el pri es un camale\u00f3n de la historia. Pero lo importante es que no se reconstituya el sistema pol\u00edtico mexicano, aquel sistema que Mario Vargas Llosa denomin\u00f3 \u201cla dictadura perfecta\u201d, que era el presidente con poderes imperiales decretando qu\u00e9 se hac\u00eda y qu\u00e9 no se hac\u00eda en la c\u00e1mara de diputados y entre los jueces y en los medios de comunicaci\u00f3n, comprando obediencia con dinero o con prebendas o con puestos. Eso no debe ocurrir. No es imposible esa reconstituci\u00f3n, por la v\u00eda de un triunfo del prd , con un desprendimiento del pri hacia el prd , o del propio pri . Lo veo m\u00e1s dif\u00edcil en el caso del triunfo del pan , pero este triunfo a su vez lo veo dif\u00edcil, porque creo que el electorado castigar\u00e1 la gesti\u00f3n m\u00e1s o menos mediocre, o m\u00e1s mediocre que otra cosa, del presidente Fox. Sin embargo, conf\u00edo en que las instituciones y las pr\u00e1cticas, el aire mismo de la libertad, ya haya tomado carta de naturalizaci\u00f3n en M\u00e9xico. Espero, Mario, que aqu\u00ed estemos el a\u00f1o que entra, festejando que nuestra Am\u00e9rica, como la llam\u00f3 Mart\u00ed, con los ideales liberales originales de Bol\u00edvar y de Mart\u00ed, refrende la democracia. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Autor: Enrique Krauze y Mario Vargas Llosa Revista: Letras Libres n\u00ba 52 El pasado 19 de octubre de 2005, en un abarrotado anfiteatro de Casa de Am\u00e9rica, Enrique Krauze y Mario Vargas Llosa, bajo el t\u00edtulo de \u201cLa fragilidad democr\u00e1tica en Latinoam\u00e9rica\u201d y con motivo del cuarto aniversario [de la edici\u00f3n espa\u00f1ola] de esta publicaci\u00f3n, […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[10],"tags":[351,405,452],"class_list":["post-46294","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-articulos","tag-articulo-html","tag-letras-libres","tag-literatura-libros"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/formacionsimple.com\/revistasculturales\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/46294","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/formacionsimple.com\/revistasculturales\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/formacionsimple.com\/revistasculturales\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/formacionsimple.com\/revistasculturales\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/formacionsimple.com\/revistasculturales\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=46294"}],"version-history":[{"count":1,"href":"http:\/\/formacionsimple.com\/revistasculturales\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/46294\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":48519,"href":"http:\/\/formacionsimple.com\/revistasculturales\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/46294\/revisions\/48519"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/formacionsimple.com\/revistasculturales\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=46294"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/formacionsimple.com\/revistasculturales\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=46294"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/formacionsimple.com\/revistasculturales\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=46294"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}